V pátek vyšel v novém týdeníku Téma rozhovor s šéfredaktorem Protiproudu. Řada otázek a odpovědí se v něm, pravděpodobně kvůli nedostatku místa, neobjevila. Protože se domníváme, že šlo o dosti důležitá témata, přinášíme celý rozhovor tak, jak jej zaznamenal magnetofon.
Tvrdíte, že nikdo už nemáme vliv na nic. Co tím myslíte?
Mám na mysli reálnou možnost vlivu lidí, třeba nás, co sedíme v této místnosti, na veřejný život. To se úplně vytratilo.
Bylo to někdy lepší?
Začátkem devadesátých let tu přece jen byly stopové prvky demokracie. Něco se dělo. Po vládním převratu z roku 1997, zorganizovaném o rok dříve Václavem Havlem a Českou národní bankou, se začaly věci takzvaně normalizovat. Takže referenčním bodem toho, co je normální, je dnes to, co se prosazuje v Evropské unii. Tam ale opravdu žádná demokracie není. Nazývá se to demokratickým deficitem, ale je na místě hovořit spíše o absenci než o deficitu.
Někde jinde na světě bychom svobodu našli?
Pozor, já hovořil o demokracii. Demokracie a svoboda jsou dvě odlišné věci, které spolu vůbec nesouvisejí. Vezměme si třeba Írán. Tam je v podstatě vzorová demokracie. Ale že by tam byla zrovna svoboda v západním smyslu slova, to se říci nedá. Někde na světě bychom tudíž demokracii našli, ale dnes už ne v euroamerickém prostoru. Tady ta eroze a destrukce postupovala velice rychle. A svoboda? Tu bychom asi také našli, ale nejspíš ne v té podobě, jak ji chápe Západ. A je fatální chyba že se tuto představu svobody a demokracie pokouší vyvážet jako univerzálně platný model a hodnotu: Se zdůvodněním, že když někde nežijí podle našich norem a představ, musíme to napravit.
Není ale přirozené posuzovat okolní dění podle sebe?
Pokud jen posuzujeme, je to samozřejmě v pořádku. Když se nám nelíbí, jak se někde žije, je to věc k diskusi, můžeme se o tom třeba i přít. Horší je, pokud máme nějaké dogma, třeba doktrínu takzvaných lidských práv, a ten, kdo jí nevyhovuje, je odsouzen k naší trestní invazi, v krajním případě i vojenské. To už je zcela nepřijatelné. To je lidskoprávní imperialismus.
Co ale zbývá nám, jednotlivcům s minimálním vlivem?
Snažit se žít důstojně a svobodně v rámci daných nesvobodných mantinelů. Koneckonců jsme tu dobrovolně. Musíme to akceptovat. Mlátíme hlavami do stále se zužujících mantinelů, ale odejít nám nikdo nebrání. Ostatně ani není kam. Před rokem 1989 jsme mnozí žili v představě, že u nás je to strnulé, totalitní, ale na druhé straně, od Berlínské zdi až po sochu Svobody, je dynamický svět, kde jsou lidé ochotni kvůli svobodě pohnout zadkem. A relativně to tak asi i bylo. Ale po pádu bipolárního světa a nástupu takzvané globalizace už v euroamerickém prostoru není kam utéct. Mám jisté osobní srovnání. V osmdesátém sedmém jsem poprvé přijel do Spojených států. Prodal jsem škodovku, nakoupil jsem dolary a dostal výjezdní doložku. To už tehdy šlo. Odjel jsem poprvé na Západ a rovnou do Ameriky. Předtím mě nepustili ani do Jugoslávie.
Jaká to byla zkušenost?
Úžasná, neopakovatelná. Čtyři měsíce jsem cestoval po Státech, křížem krážem. A zažil jsem skutečně, kdesi in the middle of nowhere (uprostřed nikde), kdesi na Středozápadě v takové malé absurdní samoobsluze s benzínovou pumpou, pocit absolutní svobody. Poprvé a naposledy mě pronikl pocit, že jsem svobodný, že se mohu rozhodnout jakkoli. Byla tam taková ta klasická americká venkovská křižovatka z hollywoodských filmů. Bylo jen na mě, kterým směrem se vydám. Jestli třeba dalším krokem absolutně změním svůj život. Ta vzpomínka ve mně hrozně hluboko zůstala dodnes. Když jsem se do Států opakovaně vracel, po listopadovém převratu, všechno se změnilo. Ještě v osmdesátých letech měla reaganovská Amerika drive. Konec bipolarity bylo jako mávnutí kouzelným proutkem. Brzezinského teorie konvergence v praxi. Amerika začala budovat socialismus. Dnes je to poslední místo, kde bych hledal svobodu. To už radši v naší umírající Evropě. Při vší mé skepsi k Evropské unii, je to svobodnější místo než dnešní Spojené státy. Ale třeba si nakonec Američané Ameriku ukrást nenechají. Jsou to zvláštní, sveřepí lidé. Hlavně na jihu a zčásti na západě.
Čtěte ZDE: Podvod zvaný TTIP: Pokus potají přijmout zničující pakt s USA vrcholí. Za záchranu dolaru máme položit na stůl své zbývající peníze a obětovat zdraví. Je za tím i Andrej Babiš?
Prošla tedy západní civilizace od konce osmdesátých let zásadní proměnou?
Samozřejmě, mluvili o tom ostatně už Gorbačov s Bushem seniorem, když společně nadšeně vítali takzvaný Nový světový řád. Teprve postupně jsme si uvědomili, co tím mysleli: Odstátnění států, odnárodnění národů, vznik nedemokratických impérií typu Evropské unie a planetární vládnutí. Totalitní projekt, proti němuž ten sovětský, při všech hrůzách, které ho provázely, byl čajové snění kavárenských marxistů. Jenže to jsme v okamžiku listopadového převratu pochopitelně nebyli s to dohlédnout.
V té euforické svobodné době na začátku devadesátých let jste zakládal časopis Reflex. Jak na to vzpomínáte?
Strhující epocha. Plná nádherných iluzí. Ten pokus jsem si riskl určitě i pro to, že jsem nedlouho předtím nahlédl do posledních dnů svobodné Ameriky a zažil tam ten pocit na křižovatce. Najednou jsem měl chuť něco zkusit. Americký sen. A snad se to na jistý čas i zčásti podařilo. Dal jsem dohromady neopakovatelnou skupinku lidí podobně smýšlejících, s touhou pravdivě reflektovat nějakou část té nové reality. Proto se to tak ostatně jmenovalo. Dnes tomu sotva někdo uvěří, ale my jsme skutečně chtěli poznávat realitu. Asi proto to měl ten pokus úspěch. Musím neskromně říct, že mě to vlastně nepřekvapilo. Byl jsem ještě pořád na té křižovatce. Rozhodoval jsem se naprosto svobodně. A tvrdě pracoval.
Jak se na Reflex díváte dnes?
Prošel spoustou ničivých proměn. Z původní koncepce zbylo jen to Najbrtovo červené X na obálce. Jinak nic.
Řada těch původních lidí je tam ale dodnes...
Oni ovšem sami svou vlastní existencí a prací symbolizují tu proměnu. Změnilo se všechno, změnili se i oni. Také zestárli. Zpohodlněli. Reflex vznikl jako docela ambiciózní protiproud uprostřed hlavního proudu. Dnes je z něj tvrdý mainstream. Občas se jakoby v mrákotách upamatuje na svoje kořeny a něco vzrušujícího se tam objeví, ale to jsou ty pověstné kapky v moři. Nekritizuji to, jen popisuji. Vím, že ten časopis prošel mnoha rukama, mnoha vlastníky, mnoha zájmy a má z toho hluboké nezhojené jizvy. Obraz Doriana Graye. Tím vůbec nechci říct, že to je dneska špatně. Možná právě to je ta pravá reflexe dnešní reality. Bezpečně to však není to, co jsem zamýšlel. Bylo to jako zázrak. Vytvořili jsme si během několika měsíců specifickou čtenářskou skupinu. Její tvrdé jádro se dodnes toho snu drží mechanikou touhy a iluze. Ale mně se Reflex v dnešní podobě nelíbí. Až na zbytky někdejší geniální grafické koncepce Aleše Najbrta a sem tam nějaký archeo-žánr, je to tuctovka. Až na jednoho či dva lidi myslím, že ani nevědí, proč to dělají právě tam a ne jinde.
Proč jste toho tehdy vlastně nechal?
Problémy růstu. Rostli jsme tak rychle, že jsme získali pocit, že bychom měli mít i televizi. Tři čtvrtě roku jsem pracoval na projektu. Věděl jsem, že budeme nejlepší. Vůbec mě nenapadlo, že nepůjde o soutěž, že na projektu nezáleží. Také jsem to nekonzultoval s americkou ambasádou. Konkurence byla zkušenější. Takže licenci získala Nova, Reflex TV byla druhá. Mezitím se všechno změnilo. Vrátit jsem pak už nemohl.
Čtěte ZDE: Základní manuál pro orientaci v „obraze uvnitř obrazu“: Gary Allen a jeho nadčasová kniha Spiknutí se neříká! Mapa ukrajinského i světového konfliktu vychází poprvé česky
Novinář Václav Tikovský mi vyprávěl, že jste se krátce po převratu ucházel o funkci šéfredaktora Květů, v nichž jste tehdy pracoval. Ta koncepce, jak proměnit Květy, byla základem pozdějšího Reflexu?
Jak jinak? Do převratu řídil Květy geniální muž, doktor Milan Codr. Pozoruhodný člověk, profesionál s obrovským novinářským čuchem a manažerským talentem. Minul se s dobu, kdyby se narodil o dvacet let později, stal by se vůdčím představitelem mediálního nebo jiného byznysu. Byl chytrý, měl nezávislé myšlení, dával uvnitř malého prostoru všem relativně velký prostor. V listopadu bleskově pochopil situaci a řekl mi, abych se přihlásil o jeho místo. Redakce hlasovala. Asi o dva hlasy jsem neuspěl, tak jsem se rozloučil, dal okamžitě výpověď a šel vytvořit konkurenci. Reflex. A to jsem si ani neuvědomil jednu věc, které jsem se tím vyhnul. Nemluví se o ní, nesmělo se o ní psát. To je ta velká mediální krádež. Redaktoři a zaměstnanci si revolučně řekli „to je naše“ a z redakcí udělali akciovky. Nikdo se jim neodvážil oponovat. Přišli k obrovskému majetku. Toho jsem se, chválabohu nezúčastnil. Žasl jsem, jak titíž lidé po pár letech svalnatě kritizovali Klausovu privatizaci. Jak odhalovali privatizační krádeže, aby zkypřili půdu pro to, co později Václav Havel nazval „blbou náladou“.
Jaká v Květech za normalizace panovala atmosféra?
Překvapivě svobodná. Relativně samozřejmě, byl to koneckonců časopis vydavatelství Rudé právo. Určitě tam nebylo nic disidentského – a kdyby bylo, určitě bych se toho neúčastnil. Měl jsem k takzvaným disidentům intuitivní odpor.
Už tehdy, nebo to tak vnímáte až z dnešního hlediska?
Od počátku. Nemohl bych v tom fungovat. Měl jsem to štěstí v neštěstí, že jsem prostředí, z něhož to po osmašedesátém vznikalo, docela zblízka znal.
Co vás na tom odpuzovalo?
To principiální pokrytectví. Nechtěl jsem, aby se systém změnil v lepší socialismus, jak chtěl Havel. Jak to má ve všech svých dopisech Husákovi a spol. Já jsem si tehdy přál kapitalismus, ačkoli jsem byl přesvědčen, že se ho určitě nedožiju. To bylo zakázané slovo i v Chartě. Šel jsem svou cestou. Až jsem došel na tu křižovatku na americkém Středozápadě. Stál jsem na ní úplně sám. Nikdy jsem nebyl skupinový člověk, nemám to v povaze, proto jsem nikdy nevstoupil do žádné politické strany. S jedinou výjimkou – když jsem v listopadu 1989 spoluzakládal Nezávislý svaz novinářů, z něhož se pak vyvinul Syndikát. Ale i z toho jsem do roka a do dne odešel.
To je jistě i odpověď na to, proč, i když jste dlouho blízko politiky, nikdy jste do ní aktivně nezapojil.
V první polovině devadesátých let jsme měl milion možností jít do politiky. Nikdy mě to ani nenapadlo. Spíš jsem se poohlížel po filmu. Vystudoval jsem FAMU, něco jsem i napsal, měl jsem pocit, že by se mohlo i natočit. Něco skutečně vzniklo v České televizi, ale nikdy se to neodvysílalo.
Dneska by vás film už nelákal?
Ale jo, dokonce mě nedávno oslovili dva mladí idealisté. Myslím, že brzy pochopili, že když tam bude moje jméno, nikdy na to neseženou peníze. Ale ta jejich chuť byla nakažlivá. Jeden z nich studuje v Americe. Kdo ví, na jakou křižovatku tam vstoupil. Ti dva pro mě symbolizují naději na lepší příští.
Koneckonců váš antipod Václav Havel nakonec taky film natočil...
To bych tedy nerad dopadl takhle (smích). Sednout si na závěr života na režisérskou stoličku nepotřebuju. Mám to se svým egem odjakživa vyříkané. Šel jsem na ten Havlův závěrečný opus do kina. Film je třeba vidět v kině – dokonce i když to není film. Byli jsme v tom obrovském sále tři nebo pět. Neznámá akustika. Vzpomněl jsem si na časy, kdy jsem chtěl vidět nějaký skvělý sovětský film a třásl se, aby se nás sešlo sedm. Jinak se nepromítalo. Ta atmosféra zvuky a obrazy nabitého prázdna krásou nezamýšleného přesně vypověděla o filmu i autorovi. A o době. Dokonalý reflex. Bylo to sugestivní. Obrovský zdrcující zážitek. Podvod za státní peníze.
Čtěte ZDE: Špioni předělali Hollywood: Kdy se stal film jen „náborovkou“ do tajných služeb? „Zábavní průmysl“ má „vážné zájmy“. Pravda je... v lepším případě „kdesi venku“
Jaké filmy vás vlastně baví?
Dnes už do kina moc nechodím, protože není na co. Ale býval jsem vášnivý divák. Zvlášť v dobách, kdy si Tarkovskij mohl dovolit říci „člověk nežije proto, aby byl šťasten“. Štěstí není důvod naší existence. Nemusí to být Tarkovskij, samozřejmě. Třeba Cohenové, jinými slovy sem tam se občas stále ještě povede i něco hollywoodského. I československá Nová vlna měla své báječné momenty.
A smysl filmového průmyslu? Jenom byznys?
Vůbec ne. Naopak. Dělal to sovětský Mosfilm, goebelsovské ministerstvo propagandy a Hollywood to dělá stejně. Vždycky jde o přípravu velkých společenských změn. Leninovo „Není pro nás důležitější umění, než film“ platí pro všechny totality. Staré i nové. Fungující i vznikající. Třeba ty všechny slavné velké sci-fi, profesionálně perfektní, připravují atmosféru změny paradigmatu. Tvůrci a majitelé studií vědí, že současný člověk je neukotvený, bez Boha, proto naivně očekává, že přijde něco lidského, co ho spasí. Něco z venku, z mimozemského prostoru. A ono to přijde, přestože žádní mimozemšťané stoprocentně neexistují. Přijde to, protože jsme na to připravovaní, protože technologie to umožní. A cokoli technologie umožní, tak to se stane. I proto je docela důležité sledovat filmové trendy.
Vždycky mě zajímal, proč jste přestal psát beletrii.
Já jsem nikdy nepsal proto, abych psal, ale protože jsem potřeboval druhým něco říct. Sedmého listopadu jsem odevzdal do nakladatelství svou poslední předpřevratovou beletrii. Román. Jmenoval se Český krvák a začínal větou „Vláda padla“. Dvanáctého mi oznámili, že jestli tohle chci vydat, tak jsem se zbláznil. Sedmnáctého jsem pochodoval po Národní a ráno mi došlo, že ta kniha je mrtvá. Mě celý život zajímá realita a vzrušuje záhada zvaná čas. A v tom se musíte trefit. Můj poslední beletristický pokus byl na zlomu tisíciletí. Bylo to o tom, že do dvou budov v New Yorku narazí dva černí andělé a složí je k zemi – a celý svět se změní v peklo, aniž si toho lidé všimnou. V létě 2001 jsem z toho četl rodině a pár přátelům. Za pár týdnů přišlo 11. září. Zase jsem to zavřel, jako toho sedmnáctého listopadu. Nemělo smysl pokračovat. Ale nevylučuji, že se k tomu vrátím. Teď ale musím dokončit závěrečný třetí díl těch esejistických studií o smrti reality. Uvidíme jestli na to dostanu čas. Ten čas. Ta záhada i klíč ke všemu, který máme před nosem.
Kdybychom se vrátili k médiím, zmínil jste, jak byla privatizována vlastními zaměstnanci-
O tom ale psát nebudete.
A pak se dostala do rukou zahraničních vlastníků. Dnes zas patří mnohým českým podnikatelům...
Je to fenomenální případ. Babiš je fenomenální. A vůbec si mimochodem nemyslím, že tím jsou noviny v českých rukou. Je to prostě změna paradigmatu. Jako byla změna paradigmatu, když se dostala do zahraničních rukou – to mělo obrovské důsledky, zrodila se mediokracie, neboť naše média přebrala standardy západního mediálního průmyslu. Teď nastává další fáze globalizace médií. V Americe je ta monopolizace úplně neuvěřitelná. Asi třicet tisíc televizí, rádií a printů přešlo do rukou asi patnácti skupin. Ani Andrej Babiš to nekoupil navždy. A zrovna tak J&T a další. Ale malé firmy rodinného typu, jako byli Ringieři, Diekmannovi, to zmizí. Ten průmysl se změní, jsem ale hluboce přesvědčen, že zůstane print. V tom mám absolutní jistotu. Print je nezničitelný. A stejně jako print i elektronická média budou nakonec jen pro specifické cílovky. Nebojím se regulace internetu. To vlastně už není možné provést. I když pokusy budou dramatické. Leda ho celý vypnout. A to by byla také výhra.
Čtěte ZDE: Jsme ve válce: Její původci a vůdci proto požadují od protektorátů absolutní loajalitu. Pravici i levici ovládají havlisté. Slušní lidé spolu musí mluvit. Má to ale hranice – říci ďáblovi NE!
Jakou roli v tom hraje váš web Protiproud?
Je to jistý pokus... Jsem příjemně šokován, jakou máme čtenost! Myslím, že tomu pomohly aktuální politické podmínky. Něco podobného jako na počátku devadesátých. Vytváří to jistou komunitu. Opět se s pár lidmi snažíme o poznávání reality, ne o její vytváření.
Spolupracujete ještě s Václavem Klausem? Trošku jste se od té hradní skupiny oddělil...
Pořád se tam nějak pohybuju, snažím se v Institutu VK trochu pomáhat a radit, ale rozhodně jsem tam nechtěl být zaměstnán. Já jsem si původně myslel, že u Václava Klause můžu být zaměstnán jen prvních pět let. Nakonec jsem po druhé volbě neodešel a vůbec toho nelituji, právě naopak, ale těch deset let je pro mou povahu opravdu maximum.
Deset let na Hradě, ale spolupracoval jste s ním přece mnohem déle, už do roku 1997.
Ano, ale nikdy jsem u něj nebyl zaměstnán. To až na Hradě.
A jaká to byla zkušenost být, jako celoživotní individualista a stoupenec kapitalismu, najednou státním úředníkem?
Nekonečně zajímavá. Především každodenním kontaktem s Václavem Klausem. On je fantastický a navzdory všem úspěchům vlastně nedoceněný fenomén. Neopakovatelná postava. Osamělá. Přinejmenším politicky.
Dostal jsem se k mnoha situacím, místům a událostem, k nimž bych se jinak těžko nachomýtl. Obohacující zkušenost i v tom, že zažijete skleník. Začnete řadu věcí posuzovat jinak. Je to specifické. I tou pyramidální hierarchií, kterou už nikde jinde nenajdete. Ani ve Vatikánu. Tady si uvědomíte, že nahoře je už jen šéf.
